Katarzyna Kachel, Marek Kęskrawiec

Małgorzata Majewska: Kuchnia czy nie kuchnia? Nie zamierzam się pytać, gdzie moje miejsce

Małgorzata Majewska: Kuchnia czy nie kuchnia? Nie zamierzam się pytać, gdzie moje miejsce Fot. Fot. Agnieszka Rzymek
Katarzyna Kachel, Marek Kęskrawiec

Kultura podpowiada pewne wzorce i jedyny sposób na uczciwość wobec siebie to właściwe odczytanie mechanizmu, który je tworzy. Wiele kobiet walczy ze sobą, przeskakując z jednej do drugiej szufladki. A to są tylko szufladki - mówi dr Małgorzata Majewska

Hasło „Miejsce kobiet jest w kuchni” podzieliło ostatnio nawet feministki. Po której stronie stanęłaś?
Po swojej. Ten cały cykl reklam, w których pojawiają się kobiety sukcesu, twierdząc, że się odnajdują w rolach społecznych, gotowaniu, praniu i sprzątaniu, oparty jest na stereotypach, które zna każda Polka. Jedne feministki mówią, że to powrót do średniowiecza i zwykłe wrzucenie kobiet w przydzielane im od wieków role społeczne. Inne, że kobiety mogą się sprawdzać i być wybitne nawet w schematach. Tymczasem ze stereotypami możemy walczyć tylko poprzez rozumienie ich schematu. A nie dyskutowaniem, który jest lepszy. Każdy stereotyp zamyka. Jestem typem matki kwoki, i - muszę się przyznać - czułam presję, że jak siedzę w domu z dzieckiem, to coś ze mną jest nie tak. Koleżanki robiły habilitację, miały czas na pasje i godziły to z dziećmi - ja nie. To jest ten sam typ nacisku, kiedy gotuję, bo to lubię, a słyszę, że to strata czasu. Z perspektywy widzę, że sama nabrałam się na to, że tylko jeden model jest dobry. A tak nie jest. Dobre jest to, co nas wyraża.

Kobiety czują się sterroryzowane, wstydzą się dziś mówić, że lubią zajmować się domem. Wyzwolenie wyklucza pranie i sprzątanie?
Kultura podpowiada pewne wzorce i jedyny sposób na uczciwość wobec siebie to właściwe odczytanie mechanizmu, który je tworzy. Wiele kobiet walczy ze sobą, przeskakując z jednej do drugiej szufladki, tak jak przy okazji wspomnianej reklamy - jedne są przeciw, drugie za. Sposobem na odnalezienie się jest zrozumienie, że są to tylko szufladki. I jeśli w nie wchodzę, to świadomie. Ktoś odnajduje się jako gospodyni domowa i tam się dobrze czuję. Ktoś inny odnajduję się w tej z napisem „kobieta aktywna zawodowo”, to to też jest ok.

Może kobiety, które przez wieki były podległe mężczyźnie, nie wiedzą, kim teraz chcą być. Część z nich usiłuje udowodnić, że płeć nie ma znaczenia. Że można traktować ją dowolnie, a role sobie wybierać.
Jedynym sposobem na odnalezienie się we współczesnym świecie, czy to reklamy, czy filmów, takich jak „365 dni”, jest zrozumienie mechanizmów jego działania. Po to, by ślepo nie ulegać trendom, tendencjom. To, co teraz się dzieje wokół kobiet, to znów nieumiejętne korzystanie z szufladek: kuchnia czy nie kuchnia? Ja nie zamierzam się nikogo pytać, gdzie moje miejsce. I nikomu tłumaczyć, że jak urodzę dziecko, to mam się prawo nim opiekować.

Prawo czy przywilej?
Przywilej jest nam nadany kulturowo. Powiedziałabym raczej, że to poziom oksytocyny, który sprawia, że robiłam to naturalnie. Często słyszałam: w tym czasie Iksińska zrobiła habilitację, biegała, schudła 30 kilo. Dzisiaj wiem, że ktoś próbował mi wmówić, że nie pasuję do reszty, nie przynależę do wspólnoty. Wiele razy musiałam się zmierzyć z pytaniem: to po to robiłaś doktorat, by teraz dzieci bawić? Wyjściem nie jest odpowiedź na nie, ale zrozumienie, że to ten inny, widząc mnie w tej roli, ma problem. Nie ja.

Przypisano ludziom role, współczesne czasy pozwoliły jednak kobietom realizować się lepiej niż 200, 300 lat temu. Mogą wybierać. A że media i kultura karmią się ekstremami, to trochę jest tak, że najgłośniejsze są głosy skrajne, rozsądny środek jest zagłuszany. Wiele kobiet czuje się niepewnie, bo choć wyszły poza tradycyjną rolę, są krytykowane. Czują się głupio, bo nie są dostatecznie nowoczesne?
Żeby przetrwać, musimy być w jakiejś wspólnocie. Przez wiele wieków było tak, że kobieta miała podstawowe zadania: matki, żony, kochanki. To mężczyzna musiał zabezpieczyć byt. Samotnej kobiecie w PRL-u ciężko było przetrwać z dwójką dzieci bez ojca. W tym momencie, dla mnie, nie jest problemem wychować samotnie dziecko. Współczesna kobieta w porównaniu ze swoją PRL-owską odpowiedniczką może sobie pozwolić na zdecydowanie więcej. Ale myślę, że w tej wielości możliwości u wielu z nas objawia się coś, co ja sobie prywatnie nazywam - tęsknotą jaskiniową, czyli tęsknotą za porządkiem. Tak, by wiedzieć, po czym poznać, że jestem spełnioną kobietą, spełnionym facetem. Kiedyś to było oczywiste. Porządek społeczny był jasno ustalony. Tymczasem świat mi mówi, że to już nie działa, nie muszę kisić ogórków, bo mogę je kupić za 5,2o. Więc co ja mam ze sobą w sierpniu robić, skoro już nie kiszę? Następuje we mnie zagubienie „kiszonego ogórka”. Zagubienie działa w wielu sferach. Z jednej strony, kobieta ma być wyzwolona seksualnie, z drugiej wartość i atrakcyjność dziewczyny, która ma konto na Tinderze, w niektórych grupach społecznych spada, bo jest wpuszczana w model tradycyjnej puszczalskiej. Duża liczba kochanek u facetów winduje im status, u kobiet na odwrót.

Może dla kumpli facet z imponującą liczbą kochanek będzie wzorem, ale czy kobiety będą na niego patrzyć jak na atrakcyjnego partnera na dłuższy związek? Chyba nie. Kobiety są chyba bardziej rozsądne.
Rozsądek to jest jedna strona mózgu, a podejmowanie decyzji i emocje to inna część. Biologia mówi ci tak: wybierz partnera, który zabezpieczy potomstwo, które spłodzicie. Z punktu widzenia psychologii ewolucyjnej antykoncepcja nie istnieje. Pierwszy seks kiedyś oznaczał pierwsze dziecko. Więc ta atawistyczna część w nas mówi, że powinno nas ciągnąć do kogoś, kto zabezpiecza byt. Kiedyś obietnicą bytu i dobrych genów była siła fizyczna, teraz, w niektórych modelach społecznych, kondycja finansowa. Mężczyzna nie musi być zbyt urodziwy, ważne, by był zamożny, wtedy jego atrakcyjność wzrasta, bo obiecuje samicy, że te dzieci, które spłodzi - przetrwają.

To jest atawizm.
Tak i w XXI wieku kawałek naszego mózgu jest atawistyczny, a inny kawałek racjonalny. Pożądanie jest absolutnie atawistyczne, nie można go sobie zaplanować. Zagubienie współczesne wynika z tego, że dostajemy wiele sprzecznych ze sobą sygnałów, kim mamy być jako kobiety czy mężczyźni. Świetnie pokazuje to filmik z Cynthią Nixon „Be a lady, they said”.

Mówiłaś o tęsknocie jaskiniowej. Kiedy Anna Mucha powiedziała, że wybrała sobie partnera i ojca dzieci, bo jako jedyny facet potrafił ją chwycić za włosy i zaciągnąć do jaskini, spotkała się z hejtem. Dziś 1, 5 miliona osób już obejrzało film 365 dni, więc o co chodzi?
Zastanawiałam się i nad fenomenem Greya i 365 dni. Bo obie książki są źle napisane. Mają banalne fabuły. Na jakie potrzeby więc książki EL James i Blanki Lipińskiej odpowiadają? Co uruchamiają? Seksualność, podobnie jak agresja, są naturalnymi elementami, które w każdej kulturze są jakoś regulowane społecznie. Przez całe lata Kościół katolicki uczył, że kobieta nie może mieć pragnień - bo niosą ryzyko, że zajdzie w ciążę z przypadkowymi partnerami, nie będzie wierna, czy monogamiczna. Mówiono: masz pragnienia? To grzech. Wszyscy jesteśmy wychowani w kulturze grzechu, powstrzymywania się, a nie w kulturze rozkoszy, erotyki. Fenomen obu tych książek polega w moim przekonaniu na tym, że główny bohater bierze odium odpowiedzialności za pożądanie kobiety. W obu przypadkach te młode dziewczyny mogą realizować swoje pragnienia i fantazje i nie brać za nie odpowiedzialności. Dlatego jedna pani z drugą panią, czytając te pozycje, myśli: o - więc jeśli ja też mam ochotę, by mnie wziął za włosy i zdominował, to wszystko ze mną okej.

To nie jest niebezpieczne?
Jest, bo język normatywizuje rzeczywistość, czyli ustala w tym przypadku, że przemoc jest super. Że kobieta, kiedy mówi „nie”, to myśli „tak”, i w końcu jej się spodoba.

Nie jesteśmy grzecznymi dziewczynkami?
Grzeczna dziewczynka to konstrukt społeczny, w którym wychowywano przez lata dziewczyny z dobrych domów. Konstrukt, który był obietnicą , jeśli się będziesz dobrze uczyć, będziesz miła dla cioci Krysi, to zostaniesz wynagrodzona szczęśliwym życiem. W XIX wieku ta obietnica całkiem nieźle się spełniała - wychodziło się za mąż, rodziło dzieci, które miały większą szansę przetrwania, żyło się w dobrych warunkach społecznych. Teraz nie. Grzeczna dziewczynka to jest prototyp ofiary, ktoś, kto nie umie powiedzieć „nie”. Cała akcja #MeToo jest akcją grzecznych dziewczynek. I zobaczcie, co się dzieje: mam córkę, którą wychowuję i mówię jej, że nikt nie ma prawa jej dotknąć bez jej zgody. A potem ona i tak przeczyta, że prawdziwy mężczyzna to ten, co zaciągnie za włosy do jaskini.

Jak trzeba dziś mówić o swoim pożądaniu?
Z tym jest problem. Prowadzę zajęcia z retoryki. I kiedyś studentki jako temat do dyskusji zgłosiły przekonanie społeczne, że współczesna dziewczyna, jeśli mówi o swoim pożądaniu, traktowana jest jak dziwka. Najwyraźniej wciąż nie ma zgody na kobietę, która głośno wyraża pragnienia.
Wciąż też mamy kłopot, by mówić o swojej seksualności.
Kobiety często mają trudność z przyznaniem się do własnych fantazji czy potrzeb. Mężczyźni z kolei często fizjologizują seks, odzierając go z innych potrzeb emocjonalnych, które ten ma szansę zrealizować.

Kobiety nie mówią o pożądaniu, a mężczyźni mówią o nim w sposób dość wulgarny, nie o tym, co się w nich tak naprawdę dzieje, co czują.
Nasza seksualność jest prosta. Hormony trzymają nas w ryzach od 12 do 20 miesięcy. Po stosunku przynoszącym ciążę, samiec ma być z samicą tak długo, aż dziecko zacznie chodzić. Jeżeli w tym czasie, a dotyczy to też par, w których nie ma jeszcze dziecka, wytworzy się między nimi narracja intymna, czyli inne wzmacniacze intymności poza seksem, mają szansę przetrwać i być wzajemnie przez długi czas. Jeżeli skończy się na seksualności, to po tych 20 miesiącach inne samice staną się dla samca bardziej atrakcyjne. Męska biologia jest tak skonstruowana, że szukają miejsc, w których mogliby zostawić swe geny. W drugą stronę to jednak nie działa tak samo.

Kobiety są z założenia dojrzalsze?
Raczej szybciej wyłapują, czego potrzebuje wspólnota i lepiej rozumieją emocje. Niedawno usłyszałam od znajomego: „Ja ci powiem, co się zdarzyło, a ty mi powiesz, co ja czuję”. To jednak nie jest tak, że kobietom w obecnych czasach jest łatwo. Muszą pracować, gdyż ciężej jest dziś utrzymać z jednej pensji rodzinę, są poddane presji społecznej.

Ciekawe zjawisko. W dawnych społecznościach mężczyźni potrafili utrzymać finansowo rodzinę, teraz, w społeczeństwie rozwiniętym i bogatszym, to w większości przypadków trudne.
Kiedyś wyższy status społeczny miał mężczyzna silny fizycznie, bo też o wiele więcej było zajęć i zawodów, w których siła fizyczna dawała przewagę. W obecnych czasach profesje są zupełnie inaczej skonstruowane i siła fizyczna nie stanowi wsparcia dla kariery. Z drugiej strony, zmienił się też model macierzyństwa. Kobieta nie musi karmić niemowlęcia, bo może mu podać sztuczne mleko. W takich warunkach zmienia się też cała struktura społeczna i normy społeczne, a my damy sobie radę tylko wtedy, jeśli sami się do nich dostosujemy. Przy okazji musimy się w tych normach szczerze odnaleźć. Świat może mi mówić, jak mam funkcjonować jako kobieta, ale muszę mieć jeszcze poczucie, że mnie to wyraża jako kobietę.

Kobiety są kształtowane przez totalnie sprzeczne komunikaty. Pokaż trochę ciała, zasłoń się. Jesteś za chuda, jesteś za gruba. Mów odważnie, bądź skromna. Jak się odnaleźć w tym świecie, w którym wszystko ulega przewartościowaniu?
Istnieją dwa filary władzy społecznej: poczucie winy i wstyd. Władzę ma ten, kto wie, czego się wstydzisz i z jakich powodów możesz poczuć się winna. Nie poddasz kontroli człowieka, w którym tych uczuć nie wzbudzisz. Norma jest taka, że jeśli czujesz się atrakcyjną kobietą, powinnaś się wstydzić, bo coś z tobą jest nie tak. W momencie, w którym nie czujesz się atrakcyjna, wszyscy na tym zyskują; wydasz kupę pieniędzy na kosmetyki lub na zabiegi, z czego skorzystają całe gałęzie gospodarki. Ale czy będziesz przez to szczęśliwsza? Czy osiągniesz właściwy poziom zadowolenia? Te sprzeczności są wszędzie, chcemy uczyć dzieci akceptacji siebie, w tym własnego ciała i wyrażania pragnień, ale jednocześnie korci nas, by zwracać im wciąż uwagę, gdy sięgają po coś słodkiego. Bo boimy się, że będą grube i będzie im trudniej w życiu.

A co z mężczyznami? Oni też przecież wciąż słyszą sprzeczne komunikaty.
Masz być delikatny i wrażliwy, a jednocześnie męski i podejmować decyzje. Masz brać urlop tacierzyński, a jednocześnie utrzymywać dom.

Czyli z jednej strony mamy wzór wystylizowanego chłopca w kapelusiku w spodniach rurkach i króciutkich skarpetkach, z drugiej mężczyznę z pochodu narodowców w Hajnówce. Jak w tym wszystkim ma się odnaleźć współczesny facet, który ani nie ma ochoty biegać co tydzień strzyc bródki, ani nie chce grać prymitywnego pseudotwardziela?
Musimy znaleźć własny, osobisty balans między „my”, czyli wspólnotą, a „ja”, czyli wyrażaniem siebie. Jeśli ktoś idzie na kolację z partnerem i chce się czuć atrakcyjnie, to ubiera się inaczej niż na zajęcia ze studentami. W tym drugim przypadku seksualność nie ma żadnego znaczenia. W tym pierwszym, ogromne. Nazywam to reflektorem uwagi. Inne rzeczy podświetlamy w różnych okolicznościach, także dlatego, że wyczuwamy różne oczekiwania. Ważna jest świadomość istniejących mechanizmów, a nie chęć zadowolenia oczekiwań, bo są one sprzeczne i można zwariować, próbując im sprostać. Przegrywają ci, którzy nie znajdują tej stabilności.

Zmiany w relacjach między kobietami i mężczyznami wydają mi się zbyt gwałtowne, obu płciom ciężko się w nich odnaleźć. Kiedy mówiliśmy dziś o akcji #MeToo, przypomniał mi się apel francuskich aktorek, na czele z Catherine Deneuve, która nawoływała kobiety do opamiętania. Jej zdaniem atmosfera wokół mężczyzn zgęstniała do tego stopnia, że za chwilę zaprzestaną oni adorować kobiety i prawić im komplementy, o uwodzeniu nie wspominając.
Każda nowa akcja społeczna ma swoje ekstremalne skrzydła. Zdarzają się wobec tego przypadki prób wykorzystywania pewnych zjawisk do złych celów, np. do zemsty na partnerach.

Jak w przypadku znęcania się Johny’ego Deppa nad Amber Heard, gdzie wszystko okazało się dalekie od czerni i bieli?
Dokładnie tak. W efekcie tego typu wydarzeń może pojawić się w mężczyznach obawa, że słowa zostaną przeinaczone i zmanipulowane, więc lepiej nic nie mówić. Co do uwodzenia, ono odbywa się na dwóch poziomach. Mówimy jedno, a na myśli mamy coś innego. To forma testu, mająca przybliżyć mężczyznę i kobietę do decyzji, czy obie strony mają ochotę na intymność, czy nie. Nikt bowiem nie podchodzi do drugiej osoby na ulicy i nie pyta, czy ma ochotę na seks. To testowanie pozwala na podjęcie autonomicznej decyzji, pozwala też z twarzą i bez poczucia porażki wycofać się.

Wiele się słyszy o tym, że kobiety są gorzej traktowane w miejscu pracy, że muszą wysłuchiwać od szefów seksistowskich uwag, że mniej zarabiają niż mężczyźni, że trudniej im awansować na kierownicze stanowiska, przy tym samym poziomie kompetencji. Naprawdę się tak czujecie? W niemal wszystkich moich miejscach pracy nigdy nie zaobserwowałem takiego zjawiska, mało tego, częściej miałem szefowe niż szefów.
Nierówności finansowe to fakt. Ale też normą są seksistowskie zachowania. Prowadzę m.in. szkolenia w szpitalach i obserwuję takie zachowania w relacjach: pan ordynator i jego pielęgniarki. Skoro ci panowie tak się zachowują przy mnie, to jak muszą się zachowywać, gdy nikt nie widzi?
Oczywiście, wszystko można sprowadzić do absurdu i brak awansu,wynikający z braku talentu, tłumaczyć seksizmem.

Przez lata byłem zwolennikiem poprawności politycznej i uważałem, że faceci w relacjach z kobietami pozwalają sobie na zbyt wiele. Teraz mam wrażenie, że w niektórych środowiskach doszło do pewnego rodzaju szantażu i zastraszenia obyczajowego. Czy te zakazy w imię wolności nie wywołują frustracji, która potem znajduje ujście w ekstremach, takich jak twórczość Blanki?
Rzeczywiście, może w pewnym momencie dojść do sytuacji, gdzie w trosce o to, by kogoś nie urazić, pozbawimy się różnych smaczków. Ale czy naprawdę tak będzie? Pamiętajmy, że żyjemy w czasach przesilenia i przewartościowania pojęć, to wszystko równie dobrze może się jakoś kompromisowo ułożyć i poczujemy w końcu większy luz, dając ludziom przestrzeń dla żartów z nas samych i ironii. Ostatnio zdarzyło mi się stwierdzić, że słynny angielski wokalista jest najbrzydszą osobą na świecie. Po chwili część towarzystwa się oburzyła, a ja musiałam się tłumaczyć, dlaczego go oceniam, dlaczego kategoryzuję. A przecież stałam we własnej kuchni, żartowałam sobie. Innym razem zapomniałam własnego termosu i kupiłam kawę w papierowym kubku. I zaraz musiałam się tłumaczyć, dlaczego nie dbam o środowisko! Dajmy sobie trochę przestrzeni. Nie dajmy się zwariować! Ale odbiegamy od głównego problemu. Wielkim sukcesem współczesnych czasów jest to, że wreszcie pewne fatalne męskie zachowania zostały nazwane i nie ma na nie zgody. Oddzielamy sferę zawodową od prywatnej i nie pozwalamy mężczyznom wykorzystywać swojej przewagi zawodowej, by ingerować w naszą prywatność. A jeśli ktoś tę granicę przekroczy, to traci zaufanie społeczne.

Małgorzata Majewska
specjalistka od komunikacji werbalnej, wykłada w Instytucie Dziennikarstwa, Mediów i Komunikacji Społecznej UJ, obecnie pracuje nad książką „Językobranie” o tym, jak język wyraża nasz sposób widzenia świata

Katarzyna Kachel, Marek Kęskrawiec

Dodaj pierwszy komentarz

Komentowanie artykułu dostępne jest tylko dla zalogowanych użytkowników, którzy mają do niego dostęp.
Zaloguj się

plus.gs24.pl

cena obniżona -50%

Dostęp do gazety online na 30 dni za połowę ceny

14,50 29,00

Czytaj aktualną gazetę w formacie PDF bez wychodzenia z domu. Pobierz ją i podziel się z bliskimi. Bądźcie na bieżąco z informacjami!

Kup teraz

Polska Press Sp. z o.o. informuje, że wszystkie treści ukazujące się w serwisie podlegają ochronie. Dowiedz się więcej.

Jesteś zainteresowany kupnem treści? Dowiedz się więcej.

© 2000 - 2020 Polska Press Sp. z o.o.