Fot. Przemek Świderski
Protestują ci, którzy wychodzili na ulice w minionych dwóch latach. Daleko jeszcze do masowej mobilizacji społeczeństwa - mówi Mateusz Zaremba, socjolog z Uniwersytetu SWPS.
Rozmawiamy wczesnym popołudniem w środę, 19 lipca 2017 roku. Czy w ostatnich dniach pojawiły się przesłanki jakichś istotnych zmian w polskim społeczeństwie?
Socjologia nie daje odpowiedzi na tak postawione pytanie. Perspektywa, z której teraz patrzymy na wydarzenia sejmowe związane z ustawami dotyczącymi sądownictwa i wywołane przez nie protesty uliczne, jest zbyt krótka. Nie mamy też żadnych badań, na podstawie których moglibyśmy stawiać hipotezy czy wyciągać wnioski. W historii najnowszej możemy znaleźć mnóstwo momentów, które potencjalnie mogły być początkiem istotnych zmian. Niekiedy rzeczywiście coś ważnego czy przełomowego z nich wynikało, ale częściej kończyło się na samym potencjale. Czy mamy dziś nowy październik 1956, czy marzec 1968? Nie potrafię powiedzieć.
W Sejmie jednak doszło do bezprecedensowego bluzgu prezesa Kaczyńskiego, a w większych miastach odbywają się manifestacje.
W ciągu minionych dwóch lat, jakie upłynęły od wyboru Andrzeja Dudy na prezydenta, było już wiele takich momentów, w których dużo mogło się zmienić, ale przewidywania się nie spełniały. To, co się dzieje w Sejmie, może być momentem przełomowym, ale nie możemy tego ocenić w trakcie ich trwania.
Ale nie widzi Pan zmian w społecznym nastawieniu w minionych dniach?
Moim zdaniem, społecznie zmieniło się niewiele. Teraz można powiedzieć tylko, że opozycji udało się zmotywować część społeczeństwa do aktywnego, publicznego protestu przeciwko kontrowersyjnej, przygotowywanej pośpiesznie i pełnej uchybień prawnych zmianie w systemie wymiaru sprawiedliwości. Uchwala się te ustawy szybko i przy wielu usterkach legislacyjnych, więc dobrze, że jest społeczna reakcja.
Protesty są liczne i nie wygasają. Czy sądzi Pan, że zmobilizowały się do działania jakieś nowe grupy, na przykład ludzie młodzi?
Nie sądzę, żeby to była mobilizacja nowych zasobów. Myślę, że protestują ci, którzy wychodzili na ulice w minionych dwóch latach, czyli wyborcy związani z Komitetem Obrony Demokracji, Czarnym Protestem, Obywatelami RP. Są to ludzie, którzy byli i będą jednoznacznie przeciwko PiS.
Część komentatorów podkreśla, że na demonstracjach pojawia się więcej młodzieży.
Nie ma na to twardych dowodów. Zresztą zakładając, że tak się dzieje, nie mówimy o wielkich liczbach. Nawet jeśli w demonstracjach na terenie kraju bierze udział pół miliona ludzi, to i tak jest to zaledwie poniżej 10 procent całkowitej liczby głosujących na PiS w 2015 roku. Ta dysproporcja daje do myślenia. I nawet gdyby w tej liczbie było więcej ludzi młodych niż dotychczas, przyrost byłby niewielki. A statystyka lubi duże liczby. Dowiedzielibyśmy się więcej o strukturze demograficznej tych protestów, gdybyśmy przeprowadzili stricte badania KOD-owców i Obywateli RP.
Analizowałem niedawno sondaż preferencji wyborczych młodych Polaków i wynikało z niego, że na partie liberalno-demokratyczne głosowałoby poniżej 5 procent z nich. Jak opozycja mogłaby pozyskać młodych?
To, że w Polsce od 2005 roku jest przechylenie na prawo, to rzecz oczywista. Słowa „liberał“, „liberalny“ są nacechowane negatywnie. Od tego czasu jest tak, że młodzi w Polsce popierają partie protestu, populistyczne i prawicowe.
A czy są jakieś zmiany w terytorialnym zasięgu protestów? Widziałem mapkę demonstracji, z której wynika, że protesty trwają w większości dawnych miast wojewódzkich i kilku innych miastach średniej wielkości. Czy protest się rozszerza?
Demonstracje są domeną miasta. Ludzie najczęściej demonstrują w miastach przed budynkami kojarzącymi się z władzą, czyli przed terenowymi przedstawicielstwami administracji rządowej, sądami, siedzibami partii politycznych. Tak jest i teraz w Polsce. Nie spodziewajmy się niepokojów społecznych w małych miastach czy na wsi. One żyją innymi problemami, tam można oczekiwać najwyżej blokad dróg przez rolników.
Jakie wyzwania stoją przed polskim społeczeństwem teraz?
Wielkim sprawdzianem społecznym będą kolejne wybory. Nie wiem, czy będą to wybory za dwa lata, czy za sześć, ale ich zwycięzcy będą musieli znaleźć odpowiedź na pytanie, co zrobić z dziedzictwem po PiS, całym spadkiem, jaki ono po sobie pozostawi. I tu, muszę powiedzieć, brakuje czytelnej odpowiedzi ze strony pretendentów do przejęcia władzy. A skala problemów będzie ogromna.
Ruina gospodarcza i społeczna?
Zmienione będą całe zakresy funkcjonowania państwa. Chociażby zaburzona cyrkulacja stanowisk w sądownictwie i w administracji państwowej. Wygaszenie dużej liczby mandatów sędziowskich sprawi, że w najbliższym czasie będzie duży nabór na te stanowiska. Co z tym i z wieloma innymi problemami zrobią następcy PiS przy władzy, nie wiadomo. Opozycja nie mówi jasno, ponieważ zapewne sama nie ma wyraźnej koncepcji, jak to wszystko w przyszłości odkręci. W nie wszystkich dziedzinach to się uda, w niektórych będzie trwało pewnie i dziesięć lat.
Przynajmniej nie będą musieli przepraszać za nie swoje błędy - można powiedzieć z przekąsem.
Mój zarzut wobec PiS jest o to, że podjęli tak prędko i tak wiele fundamentalnych decyzji, za które kto inny będzie ponosił odpowiedzialność. PiS sieje wiatr, a burzę będzie zbierać opozycja. I naprawiać kraj po burzy.